"Il nostro patriottismo nella sua forma più alta fu uguaglianza di diritti". Intervista a Maurizio Viroli.

Continuiamo il nostro approfondimento sul Risorgimento e sull’Inno di Mameli a partire dall’esegesi fatta da Roberto Benigni al Festival di Sanremo. Oggi intervistiamo Maurizio Viroli, filosofo della politica e storico del pensiero politico, professore presso l’Università della Svizzera Italiana (Lugano) e di Princeton ed autore di una vasta produzione sui temi del repubblicanesimo e del patriottismo.

Nei suoi scritti lei sostiene che l’idea di Patria che ha guidato il Risorgimento e ne è stata in qualche misura egemone sia un’idea di patria come comunità di uomini liberi, rispettosa degli altri popoli e delle altre nazioni e non fondata sui confini territoriali e la discendenza. Prima di chiederle un parere sull’esegesi di Benigni le chiedo come colloca nella sua lettura del Risorgimento l’Inno di Mameli.

L’Inno di Mameli si colloca dentro l’idea di Patria che lei ha descritto: Mameli si ispira alle idee mazziniane, è un mazziniano, ha un’idea di Patria legata alla libertà comune di un popolo. Questo fu il concetto di Patria che ebbe maggiore incidenza dal punto di vista culturale e politico in Italia sicuramente fino al 1860, poi le cose cambiarono in una direzione che io descriverei come l’emergere di elementi e concetti nazionalisti all’interno di una teoria patriottica. Per Mazzini la Patria è la libertà e non è il territorio. Lo dice precisamente proprio con queste parole fin dai primi saggi sul tema ed anche negli ultimi (ad esempio nello scritto Nazione e nazionalità in Italia del 1871). Quando sostiene che la Patria non è il territorio ed aggiunge che la lingua, la religione, la razza sono soltanto degli indicatori della Patria e che questa esiste solo laddove c’è la libertà comune (e questo per lui voleva dire laddove c’è un regime repubblicano), Mazzini vuole spiegare che la Patria è un concetto di carattere etico-politico e non un concetto, come dicono gli studiosi, ascrittivo, cioè più o meno naturale. Questa concezione della Patria ha ispirato il nostro Risorgimento soprattutto in due sensi: c’è vera Patria soltanto quando esiste uguaglianza di diritti civili e politici all’interno e la Patria è Patria tra le altre Patrie. Per Mazzini quindi non solo non era ammissibile in alcun modo l’aggressione e la conquista nei confronti di altri popoli, ma anche che dovere preciso del cittadino, del patriota, era schierarsi a fianco di tutti i popoli che lottano per la libertà. Questo è stato il nostro patriottismo nella sua forma più alta, soprattutto fino al 1860. È evidente che c’erano anche elementi di nazionalismo in altre concezioni della nazione e dell’emancipazione nazionale, ma nella sua forma che ebbe più incidenza storica il nostro patriottismo fu non solo distinto, ma addirittura opposto al nazionalismo.

Quindi a suo parere raccontare il Risorgimento a partire dall’Inno di Mameli significa fornirne un racconto parziale?

L’Inno di Mameli rappresenta a mio parere una concezione del patriottismo che, certo, non raccoglie tutte le versioni del patriottismo italiano, ma ne rappresenta una versione importante. Il vero inno che mosse gli animi e i cuori del Risorgimento fu però Va’ Pensiero: quello è ancora più chiaramente un inno di libertà. L’Inno di Mameli aveva inizialmente come titolo Canto degli italiani, doveva essere un canto che esprimeva la volontà di rinascita di un popolo. Il concetto del destarsi, presente nell’Inno con la frase “l’Italia s’è desta”, è stato un concetto chiave del nostro Risorgimento. La parola “risorgimento” ha un’antica radice religiosa: il rinascere è proprio dello spirito umano che ritrova se stesso liberandosi dalla corruzione, dalla degenerazione, dalla debolezza morale. Il Risorgimento non fu un ritorno a forme politiche del passato, ma era ispirato dal trovare dentro se stessi la forza morale per il riscatto.

Nello stesso Inno però si fa riferimento al passato, addirittura proponendo una continuità con l’Impero romano. Benigni questo l’ha evidenziato, parlando della Battaglia di Zama ha detto che è stata una battaglia vinta dagli italiani. Come conciliare l’idea di Patria come libertà con questi aspetti che invece sono fortemente legati alla discendenza ed al territorio?

Questo è uno di quegli aspetti dell’Inno di Mameli che non si conciliano con l’idea di Patria repubblicana. Nella ricerca di punti di riferimento nel passato i patrioti italiani avevano bisogno di riferirsi anche a dei momenti di gloria militare anche perché il problema principale, il più urgente ed il più drammatico, era quello di vincere sul campo con gli austriaci e quindi non andavano tanto per il sottile, non distinguevano battaglie per la libertà e battaglie che, come quella di Zama, furono battaglie di carattere espansionistico, di aggressione. Quello da lei citato è un esempio della presenza di elementi ibridi, di ambiguità nel linguaggio politico dell’Inno di Mameli, e del resto è difficile immaginare un inno politico che sia dal punto di vista intellettuale e teorico perfetto: ce ne sono pochissimi.

Se avesse potuto parlare a Benigni prima della sua performance al Festival che consigli gli avrebbe dato per raccontare il Risorgimento esaltando quelle che lei ritiene essere le sue parti migliori?

Gli avrei consigliato di fare ascoltare Va’ Pensiero e di spiegare quelle parole, di spiegare come vi fosse presente uno spirito religioso. Il testo di Va’ Pensiero è tratto dalla Bibbia e Verdi, che non andava in chiesa ma aveva un animo religioso, lo capì benissimo e si innamorò di quelle parole. Avrei detto a Benigni di spiegare bene che cosa vuol dire “le memorie nel petto riaccendi” e “infondere al patire virtù”. L’idea del Risorgimento era proprio questa: coltivare, far rivivere nell’animo le memorie antiche di libertà italiana per trasformare l’animo servile, l’animo avvilito nelle virtù dalla dominazione straniera in forza morale che potesse guidare il riscatto. Virtù vuol dire questo: è forza morale, è coraggio, consapevolezza della propria dignità. Gli avrei anche detto di sottolineare il fatto che Verdi fa cantare queste parole di riscatto a un altro popolo: agli ebrei schiavi in Babilonia. Certo, c’era in questo un’esigenza di censura: non poteva Verdi far cantare quelle parole a degli italiani. Ma è anche vero che è significativo che il nostro maggiore musicista scegliesse come protagonisti dei popoli stranieri o addirittura, come nel caso dell’opera Giovanna d’Arco del ’47, facesse parlare un’eroina straniera. Basterebbe questo per far capire la differenza del nostro Risorgimento con altre esperienze di emancipazione nazionale. Ad esempio Wagner fa solo parlare degli Dei, dei personaggi mitologici tedeschi.

Benigni non ha lesinato il racconto di eventi ed aspetti del Risorgimento particolarmente violenti. Oggi, dopo la lezione della II guerra mondiale che ha insegnato all’Europa la necessità della pace ed il reciproco riconoscimento dei confini nazionali, ai tempi dell’integrazione europea, in che maniera ritiene che sia giusto ricordare e raccontare gli eventi bellici del Risorgimento che invece parlano di un’Europa divisa con le sue parti in lotta tra loro?

Ritengo che dal punto di vista di una educazione alla cittadinanza sia assolutamente necessario ricordare che l’emancipazione dei popoli dalla dominazione straniera o da regimi autoritari ed oppressivi richiede necessariamente l’uso della violenza rivoluzionaria. Gli austriaci non se ne sarebbero mai andati con petizioni o con raccolte di firme, così come il fascismo non sarebbe mai caduto con dimostrazioni (che impediva) o con mezzi pacifici. Dal punto di vista educativo è assolutamente sbagliato insegnare che la libertà non debba in determinate circostanza, come quelle che ho descritto, essere conquistata con la violenza e con il sacrificio. Per questo non condivido le opinioni dei colleghi che ritengono che il Risorgimento non debba essere celebrato perché fu carico di elementi di militarismo: alcuni colleghi parlano della ‘comunità dei guerrieri’ come elemento caratteristico della nazione emersa nel nostro Risorgimento, altri sottolineano il fatto che si fa molta enfasi sul sacrificio di sé nel campo di battaglia, sul martirio. Da studioso che si ispira sempre a Macchiavelli, da realista quale sono, devo far notare che senza le vittorie militari, senza potenza militare al servizio della libertà e senza la capacità di molti giovani al sacrificio di sé l’Italia non sarebbe diventata libera, non sarebbe diventata una, così come nella resistenza antifascista se non ci fossero state vittorie militari con un uso della violenza e della guerra, se non ci fosse stata la volontà di sacrificio di molti, a quest’ora saremmo ancora con le camice nere e canteremmo Giovinezza.

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da LINKREDULO di Domenica 6 Marzo 2011 - http://www.linkredulo.it/opinioni/1828-qil-nostro-patriottismo-nella-sua-forma-piu-alta-fu-uguaglianza-di-dirittiq-intervista-a-maurizio-viroli.html

“L’esegesi di Benigni? Un’appassionata apologia del nazionalismo risorgimentale”. Intervista ad Alberto Mario Banti.

Albero Mario Banti è Ordinario di Storia contemporanea presso l’Università di Pisa. Ha recentemente pubblicato per Laterza “Sublime madre nostra. La nazione italiana dal Risorgimento al fascismo”, un testo fortemente critico nei confronti dell’idea di nazione che muove il Risorgimento, imperniata su quelle che lui chiama tre “figure profonde”: la nazione come famiglia, come comunità sacrificale e come comunità sessuata. Dopo l’esegesi dell’Inno di Mameli proposta da Roberto Benigni al Festival di Sanremo l’abbiamo contattato per sentire cose ne pensasse.

Cantando l’inno di Mameli come l’avrebbe cantato un ragazzo che partecipava ai moti risorgimentali, Benigni ha detto “lo canta pensando al futuro, il futuro che siamo noi”. A che futuro pensava chi ha partecipato al Risorgimento?

Chi ha partecipato al Risorgimento pensava a un futuro con uno Stato dotato di una Costituzione, di istituti rappresentativi, naturalmente nella cornice di uno Stato unitario. Il problema è che lo Stato che si forma dall’esperienza risorgimentale è anche uno Stato-Nazione e cioè l’idea fondante dell’esperienza risorgimentale è un’idea nazionale declinata con valori simbolici che non so come altro definire se non nazionalistici. Mi sembra che l’altra sera Benigni nella rilettura di un testo fortemente nazionalista come quello di Mameli non si sia limitato a fare l’esegesi, ma abbia fatto una specie di appassionata apologia del nazionalismo risorgimentale.

Cosa non condivide di questa “appassionata apologia”?

Benigni ha preso al valore facciale tutto ciò che c’è nell’Inno di Mameli, quindi ha accettato come valido il discorso nazionalista ottocentesco che è un discorso dal quale si scoprono le seguenti cose: noi italiani e italiane del 2011 deriviamo dai romani che avevano un esercito bellissimo e che faceva paura a tutti, che deriviamo anche, evidentemente in linea diretta, dai combattenti dei comuni della Lega lombarda (tardo XXII secolo); poi deriviamo anche dai palermitani che si ribellano contro gli angioini, da Francesco Ferrucci, da Balilla. Questa è una visione della storia tipica del nazionalismo ottocentesco, ma più di un secolo di storiografia scientifica ha mostrato essere infondata: che rapporto abbiamo con i romani? Quale sarebbe il nesso che ci lega ai romani se non una mitografia che nasce nel Risorgimento e prospera ed esplode durante il fascismo? Che rapporto abbiamo con chi ha combattuto nel 1176 contro l’imperatore Barbarossa? Di certo quelle persone, o chi si è ribellato a Palermo per i Vespri, chi difendeva la Repubblica di Firenze nel 1530 combattevano per motivi del tutto altri rispetto all’idea di Italia o di nazione italiana. Pertanto ripresentare il corso storico dell’Italia in questa forma mi sembra una grave distorsione; per di più significa ripresentare la storia d’Italia come se fosse una grande, infinita battaglia. Poi l’aspetto veramente inquietante del discorso di Benigni, non so quanto ne fosse consapevole, è che uno dei punti fondamentali dell’Inno di Mameli è l’esaltazione dell’eroismo sacrificale, il dover morire per la patria come valore fondante. È chiaro che questo è un valore fondante per un movimento politico-militare, cioè che deve organizzare delle azioni militari per realizzare i propri obiettivi politici. Ma noi oggi, nella Repubblica italiana nel 2011 dobbiamo porre al centro del nostro orizzonte valoriale l’eroismo sacrificale? Che voleva dire Benigni: che quando Bossi evoca i fucili, le pallottole, i lombardi che scendono per strada, quelli che invece si sentono italiani devono stringersi a coorte, pigliare i fucili e offrire il petto ai proiettili nemici? Sono discorsi enormemente pericolosi, detti con leggerezza ed accolti dalle più alte cariche dello Stato con una leggerezza che mi spaventa molto.

In ogni mito fondativo c’è una componente di violenza. Perché in quella risorgimentale dovrebbe essere più problematico riconoscersi rispetto a quella di altri miti fondativi?

Intanto non capisco perché, se proprio abbiamo bisogno di trovare un epos fondativo violento, dobbiamo tornare al Risorgimento. A meno che non vogliamo rilanciare un’ideologia nazionalista. Perché dobbiamo andare al Risorgimento? La risposta è semplice: perché riteniamo collettivamente, in particolare intellettuali, giornalisti e politici del centro-sinistra hanno ritenuto negli ultimi 15 anni, che la Resistenza non sia un mito fondativo che può andar bene perché disturba il fascista che è in noi, o i fascisti che sono tra noi. È paradossale ma è così. Io pensavo l’altra sera mentre ascoltavo Benigni: ma se sente il bisogno di coltivare un epos sacrificale perché non ha fatto il commento di Bella ciao invece di fare il commento dell’Inno di Mameli? Certo, è un testo che è anche l’inno nazionale della Repubblica italiana, ma giustamente c’era stata una rimozione collettiva del contenuto del testo e dei valori e nessuno se lo ricordava veramente, o al massimo si ricordava la prima strofa. Perché andare a pescare il nazionalismo risorgimentale? O perché fare l’altra cosa assolutamente tremenda che Benigni faceva con grande leggerezza l’altra sera di dire ‘gli italiani sono buoni, sono stati sfruttati dalla Lega lombarda in avanti mentre gli stranieri sono violenti, brutali, selvaggi, stupratori’, e questi stranieri sarebbero tedeschi, francesi, spagnoli, austriaci: mi pare un modo strano di coltivare l’apertura all’Europa che invece è stata positivamente coltivata negli ultimi quarant’anni in Italia. Io da tempo penso che riassumere il Risorgimento in modo acritico come mito fondativo del nostro vivere comune contiene il rischio di rilanciare un nazionalismo selvaggio e l’altra sera questo rischio è diventata realtà.

Su due elementi messi in evidenza da Benigni è difficile non trovarsi tutti d’accordo: l’unificazione nazionale come momento di emancipazione sullo scenario internazionale e di straordinaria partecipazione civile. Quella di Benigni sembrava più un’esortazione per il presente che un discorso sul passato. Come pensa a riguardo?

Se la partecipazione civica si traduce nel fare la guerra… Capisco che è una partecipazione civica che appartiene a una stagione che ha scandito l’Occidente in cui i movimenti politici erano anche movimenti militari: era così per il Risorgimento, è stato così per il comunismo bolscevico, per il fascismo, per il nazismo e per molti altri. Adesso però forse avremmo altri modi di declinare la partecipazione civica che non sia un fantasticare di ‘stringerci a coorte’, ed elogiare la bellezza e la grandezza dell’esercito romano e star lì a ragionare sul fatto che ‘è bello morire in battaglia’ e che ‘è una cosa meravigliosa’: no, è uno schifo, è un orrore! I militanti del Risorgimento meritano rispetto come chiunque altro abbia militato in un movimento politico-militare, ma che tutto ciò serva a noi oggi mi sembra strano: stiamo in guerra con qualcuno? O dobbiamo esser pronti a difenderci dall’attacco di qualcuno? O quella è una delle priorità politiche che la nostra collettività ha? Oppure si pensa che in caso di secessione dobbiamo cominciare a spararci reciprocamente?

Cosa ne pensa del riferimento fatto da Benigni al ruolo delle donne nel Risorgimento citando i casi di Cristina Trivulzio di Belgiojoso, Virginia Oldoini, Anita Garibaldi?

È un modo banalizzante e manipolatorio di presentare questa vicenda. C’erano delle donne, molte donne, che partecipavano con entusiasmo aspettandosi, sperando, argomentando intorno alla loro partecipazione piena alla vita della comunità che avrebbe dovuto trasformarsi uno stato unitario. Il punto è che le donne sono sistematicamente marginalizzate: quando Cristina Trivulzio di Belgiojoso va a Roma a difendere la Repubblica romana insieme ad altre note patriote di primo piano le mettono a curare i servizi di infermeria, mica le fanno partecipare ai lavori della Costituente! A Stato unitario compiuto le donne non hanno diritti politici e i diritti civili sono una catastrofe: se si va a vedere il trattamento delle donne nel Codice civile del 1865, non hanno alcuno spazio, alcuna autonomia civile, non posso fare le avvocate, le magistrate, non possono svolgere determinate professioni perché in Italia, come in tutta l’Europa del XIX secolo, circola una cultura pesantemente misogina. Allora celebrare la partecipazione delle donne è pura retorica, retorica distorsiva per altro, perché decontestualizza un elemento dal quadro complessivo della società del XIX secolo.

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da Linkredulo di Lunedì 21 Febbraio 2011 - http://www.linkredulo.it/opinioni/1781-lesegesi-di-benigni-unappassionata-apologia-del-nazionalismo-risorgimentale-intervista-di-alberto-mario-banti.html